उपक्रम वाचनमात्र उपलब्ध आहे.
श्रद्धा आणि चिकित्सा
वसंत सुधाकर लिमये
August 27, 2010 - 3:14 pm
२००९ उपक्रम दिवाळी अंकात प्रभाकर नानावटी यांचा वैचारिक क्षमतेवर पसरलेली श्रद्धेची गडद छाया हा लेख प्रसिद्ध झाला होता. त्यात लेखक म्हणतात -
श्रद्धेच्या जगात चिकित्सेला स्थान नाही. कारण चिकित्सक प्रत्येक श्रद्धाविषयांचा अभ्यास करून उलटतपासणी घेत त्यातील विसंगती उघडे पाडतो. आपल्या अविचारी वर्तनावर बोट ठेवतो. चिकित्सा हे शहाणपणाचे लक्षण आहे. पुराव्याविना कुठलिही गोष्ट चिकित्सक सहजासहजी स्वीकारत नाही.
तर श्रद्धेच्या जगात आपल्या दैवताविषयी वेडेवाकडे बोललेले खपवून घेतले जात नाही. आमच्या भावनांचा आदर करण्यासाठी दैवतांच्या विरुद्ध जाऊन काही बोलू नये किंवा प्रश्न विचारू नयेत असा श्रद्धावंतांचा कल दिसतो.
काही उदाहरणे घ्या:
१. रामकृष्णांनी नरेंद्रांना खात्रीलायकरीत्या चमत्कार दाखवले होते.
२. ज्ञानेश्वरांनी भिंत चालवली होती.
३. तुकारामांची गाथा पाण्यावर तरंगली होती
४. राम आणि सीता मद्यप्राशन करीत असे रामायणात नमूद केले आहे.
वरील वक्तव्यांची चर्चा न करता त्यांना डिसमिस करायला हवे का?
दुवे:
Comments
हा हा हा
मस्त :)
चर्चाही आवडली.
बोलो जाता बरळ, करिसी ते नीट। नेली लाज धीट, केलो देवा॥
हाहाहा!
काय आहे, असे करावे लागते कधीतरी. उत्तरे माहिती असली, तरी कधीकधी प्रश्न विचारावे लागतात!
!
!
चर्चा
शंका = आरोप असे मानणे ह्यावरच आक्षेप आहे. रामकृष्णांसारख्या व्यक्तिमत्वावर शंका उपस्थित करणे म्हणजेच आरोप करणे असे तुम्ही इतरत्र लिहिलेले आहे. तेव्हा शंका उपस्थित करायला हरकत नाही वगैरे बचाव आता काय कामाचा?
श्रद्धावंतांना सुधरवण्याचा सर्वात योग्य मार्ग कोणता ह्यावर ही चर्चा चाललेली नाही. त्यामूळे तुम्ही पुन्हा पुन्हा तेच मुद्दे उगाळत आहात त्यातून काहीच निष्पन्न होत नाही. तुम्हाला अपेक्षीत असलेली श्रद्धावंतांना सुधरवण्याचा सर्वात योग्य मार्ग कोणता? ही वेगळी चर्चा सुरू केल्यास त्यावर मते मांडत येतील. इथल्या चर्चेचा तो विषय नाही. हे मी आता शेवटचे सांगत आहे.
बाकी रिकामटेडा म्हणजे मीच किंवा त्यांनी माझे वकिलपत्र घेतले आहे वगैरे बालिश प्रतिसादांची तुमच्याकडून अपेक्षा नव्हती. तुम्ही इथे चतुरंगांचा बचाव करायला पाहात आहात म्हणजे तुम्ही चतुरंग आहात किंवा त्यांच्यासाठी काम करता असे म्हणण्यासारखा खोडसाळपणा झाला.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
च्! च्! च्!
दोन्ही आयडी 'च'नेच सुरू होतात हा मात्र योगायोगच!
बाबूभाई: वो उसकी बहीन होगी|
राजू: आपको कैसे मालूम?
बाबूभाई: इसने भी चश्मा पेहना, उसने भी चश्मा पेहना; दोनो चश्मीस!
(हेराफेरी)
शंका
साफ असहमत. शंका उत्पन्न करणे हा तर मी सत्यशोधनाचा पाया समजतो. शंका उत्पन्न केल्याला आरोप केल्याचा मुलामा देऊन आजवर समाजाचे किती नुकसान झाले आहे त्याची मोजदाद करा. शंकेचे रोपण होते आहे तर ती चांगलीच गोष्ट आहे. मिस्टीसीजम्, अध्यात्म वगैरे विषयांवर अशा हजारो शंकांचे रोपण करायला हवे. जो पर्यंत त्या शंकांची समाधानकारक उत्तरे मिळत नाहीत तो पर्यंत कुणालाही असामान्यत्व देणे मला मान्य नाही. मग भले ते रामकृष्णांसारखे लाखो लोकांवर प्रभाव असणारे व्यक्तिमत्व असले तरी.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
हो
'Do you believe in God, Sir?' 'Yes,' he replied. 'Can you prove it, Sir?' 'Yes.' 'How?' 'Because I see Him just as I see you here, only in a much intenser sense.'
मग पुळका कशाला?
"मूर्खपणा रामकृष्ण परमहंसांनी सुरू केला नसून त्यांच्याआधीही प्रचलित होता" अशा अर्थाचा दावा हा त्यांचा 'बचाव' ठरतो काय?
प्रश्न
तुम्हाला नव्हता, रिकामटेकडा. प्रश्न वसुलि यांना केला होता, की तुम्ही रामकृष्णांचे काही उपदेशांना वाचले आहे का? याचे त्यांच्याकडून उत्तर आले नाही, याचा अर्थ त्यांनी काही वाचलेले नाही. मला त्यांचा पुळका अजिबात नाही, आणि रामकृष्णांचा बचावही मी करत नाही. विवेकानंदांचे मात्र मी काही वाचले आहे, त्यावरून कुठचाही काळाला अयोग्य असा सल्ला त्यांनी दिल्याचे वाटत नाही.
इथे या लोकांबद्दल ज्यांना श्रद्धा आहे अशांबद्दल बोलणे चालले आहे.
"मूर्खपणा रामकृष्ण परमहंसांनी सुरू केला नसून त्यांच्याआधीही प्रचलित होता" अशा अर्थाचा दावा हा त्यांचा 'बचाव' ठरतो काय?
आधी तुम्ही ही शक्तीपूजा, लिंगपूजा आधीही प्रचलित होती हे मान्य केल्याबद्दल आभार. या समजुती गैर होत्या हे आता आपल्याला कळतेच. पण प्रश्न वेगळाच आहे. इथे चर्चा अशी चालली आहे की चिकित्सा महत्त्वाची. मग वसुलि यांनी चिकित्सा केली आहे का कुठच्यातरी ठिकाणचे केवळ कॉपी पेस्ट केले आहे, हा प्रश्न विचारला तर काय हरकत आहे? वसुलि यांना कुठच्याही व्यक्तीने रामकृष्णांचे उपदेश मानू नये असे वाटत असले तर त्यांनी आधी ते उपदेश काय आहेत, मग जेफ्री कृपाल त्यांच्याबद्दल काय म्हणतो असे अभ्यासपूर्ण मत व्यक्त करायला हवे होते. त्यामुळे त्यांच्या मताला योग्य ते वेट मिळाले असते. इथे सगळाच कॉपी-पेस्टचा कारभार आहे. वसुलि यांनी रामकृष्णांचे सोडाच, पण कृपाल यांचेही काही वाचलेले नाही असे माझे मत आहे. नाहीतर कृपालच्या पुस्तकात हे लिंगपूजा वगैरे काही आले आहे का, हे त्यांना विचारल्यावर त्यांनी सांगितले असते. त्यावरून काही कळले असते की कृपालनेही तत्कालिन समजुतींचे आधार तपासले आहेत का? असो.
वाचन
वसुलिंचा प्रश्न, 'चिकित्सा करावी का?' असा आहे. त्याचे उत्तर देण्यासाठी त्यांनी काय वाचले आहे आणि काय नाही ह्याचा उहापोह करण्याची गरज तुम्हाला का पडावी हे समजले नाही. वादाकरता धरुन चालू की माझे ह्या विषयावर वाचन शून्य आहे पण तरीही मूळ प्रश्न तोच राहतो "चिकित्सा झाली पाहिजे का?" इर्रस्पेक्टिव ऑफ चित्रा ह्यांचे वाचन किती आणि वसुलिंचे वाचन किती.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
प्रश्न
वरील वक्तव्यांची चर्चा न करता त्यांना डिसमिस करायला हवे का? असा होता.
मी याचे उत्तर डिसमिस करू नये असे दिले आहे.
त्याचे उत्तर देण्यासाठी त्यांनी काय वाचले आहे आणि काय नाही ह्याचा उहापोह करण्याची गरज तुम्हाला का पडावी हे समजले नाही.
चिकित्सेचा खडतर मार्ग स्विकारण्यापेक्षा आहे त्या अल्पज्ञानात स्वतःला गुरफुटून घेणे ह्या लोकांना आवडते. हे असले श्रद्धावंत काय चर्चा करणार?
इथे उत्तर चिकित्सेआधीच काढून झालेले आहे. श्रद्धावंतांना चिकित्सा नको असण्याकडे कल का असतो, या प्रश्नाचे उत्तर अशा प्रश्नकर्त्यांच्या प्रश्नांत/मेथडमध्ये काय चूक आहे याची चिकित्सा केल्याशिवाय कसे कळणार?
उत्तरे
कुणी काढून झाले आहे? अल्पज्ञानात स्वतःला गुरफटून घेणार्‍यांनी ना?
प्रश्नकर्त्याच्या प्रश्न विचारण्यात चूक आहे म्हणून चिकित्सा करणार नाही अन्यथा तयारी आहे असे उत्तर तरी यायला हवे ना मग?
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
होय्
हो हवा तो परिणाम झाल्याचा अनुभव आहे. घरातील लोकांचे मागासलेपण काही अंशी (कमी वेळ!) कमी झाल्याचा अनुभव आहे. मित्रांमध्येही विचारांत बदल झाल्याचे अनुभव आहेत.
-Nile
ठीक
असा अनुभव आहे हे उत्तम. बहुदा तुमच्या घरातले आणि मित्र तुम्हाला ओळखत असावेत ह्यामुळे तुमचे ऐकून घेण्याची तयारी किंवा नाईलाज त्यांचा आहे. पण त्रयस्थ लोकांना टोचून बोलण्याने हवा तो परिणाम झालेला मला दिसलेला नाही. घरगुती ओळखीतही शेरे आणि टोमणे मारणार्‍या व्यक्तींना लोक थोडे लांबच ठेवतात असे दिसते.
प्लासिबो(?)
नाईलाजाने मानलेले/ घेतलेले काही निर्णय हे प्लासिबो (पक्षी: तात्पुरते) असू शकतात असे श्रद्धाच नाही तर इतर अनेक उदाहरणांत दिसते. प्रसंगी टोचून बोलणे हा अनेकांतील एक उपाय असू शकतो परंतु तो एकमेव उपाय नाही.
उत्तर
त्रयस्थ लोकांशी (ओळख होईपर्यंत तरी) टोचुन बोलणे मला जमत नाही, हे खरे आहे. वाद-विवादासाठी पुरेशी ओळख नसेल तर अवघडलेपणा असतो.
पण फक्त नाईलाज म्हणुनच झालेले बदल आहेत असे नाही. (हेच प्रियाली यांच्याही प्लसिबो प्रतिसादाला उत्तर म्हणुन) टोचुन अनेकदा दाखवुन दिल्याने चुकीच्या समजुतींचा पगडा कमी होतो असा अनुभव आला आहे. (लांब ठेवण्याचाही अनुभव आहेच हे सांगणे न लगे)
-Nile
या चर्चेवरून एक विनोद आठवला
ट्रेनमध्ये तिघं बसलेले असतात. त्यांची नावं सोयीस्करपणे पहिला, दुसरा व तिसरा अशी असतात. पहिला व दुसरा हे मित्र असावेत असा अंदाज तिसरा करतो.
पहिला - थांब हं मी जरा आठवतो. हा...२७.
दुसरा - (खदखदा हसतो) आयला मस्तच रे. (पहिलादेखील हसतो). आता मी एक.... ८२
पहिला - (सातमजली हसतो) अरे नको यार, किती हसवशील. (दुसरादेखील मनमुराद हसत असतो) ८२ काय, हा घे... नीट लक्ष दे...१९
दुसरा - (हसून गडबडा लोळू लागायचाच बाकी असतो. ट्रेनमध्ये पुरेशी जागा नसते, म्हणूनच केवळ. पण त्याच्या नाकाडोळ्यातून पाणी येत असतं. पहिलासुद्धा हसून बेजार) जबरा रे...
(हे सगळं पाहून अचंब्यात पडलेला तिसरा न राहावून विचारतो)
तिसरा - माफ करा, पण तुम्ही एकमेकांना आकडे सांगून का हसताय?
दुसरा - (डोळे पुसत, हसू थांबवत) त्याचं काय आहे की आमचे हे जोक एकमेकांना इतक्या वेळा सांगून झाले आहेत की आता फक्त त्या जोकचा नंबर (दुवा) सांगितला की पुरेसं होतं....
राजेश
द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी
जुने विनोद
बरं जुने विनोद राहू द्यात..
त्यापेक्षा आपण कुणाच्या खरडवहीत किती खरडी आल्या आणि कुणाला किती प्रतिसाद मिळाले ह्यावर इथेही चर्चा करुया का? तुम्हाला त्या आवडतात असे दिसते.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
चोथा
मिसळपाववर कोणीतरी अशा चर्चा टाकल्या म्हणून मला त्यात रस आहे असं म्हणणे, याला म्हणतात चिकित्सेशिवायचा निष्कर्ष.
मला चावून चोथा झालेल्या विषयांवर चर्चा करण्याचा अधूनमधून कंटाळा येतो, व उपक्रमावर श्रद्धा, अंधश्रद्धा या विषयांवर चावून चोथा झाला आहे इतकंच म्हणायचं होतं.
राजेश
द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी
निष्कर्ष
अहो थांबा थांबा...
वर उल्लेखलेल्या बालवाडीतल्या चर्चांमधे तुम्ही कधी तक्रारीचा सुर लावलेला दिसला नाही, उलट काही चर्चांमधे सहभागही घेतलात हे पाहून निव्वळ अंदाज बांधला होता.
तुम्ही मात्र एकदम निष्कर्ष वगैरे?? पुन्हा शब्दांना घाई झाली का?
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
तक्रारीचा सूर? छे छे
मी फक्त विनोद सांगून विडंबन केलं. मिसळपाववर मी अशा अनेक अतिरेकी गोष्टींचं विडंबन केलेलं आहे (नाडीपुराण, अद्वातद्वा चर्चा करण्याची पद्धत, काही लोकांची अर्वाच्य भाषा वापरण्याची पद्धत). वर उल्लेखलेल्या चर्चा बालीश असल्या तरी अतिरेकी झालेल्या नाहीत. अतिरेकाची माझी व्याख्या - गेल्या सहा महिन्यात सुमारे १० ते २० वेळा (किंवा कदाचित अधिकच वेळा) एकाच विषयावर चर्चा होणं.
बालवाडी ओलांडून पुढे गेलेल्यांनी क्षुल्लक विडंबन मनाला लावून घेऊ नये, ही विनंती.
अवांतर प्रश्न - उपक्रमावरची वागणुक व मिसळपाववरची वागणुक एकाच मानदंडाने मोजावी अशी परिस्थिती आहे का?
अति अवांतर प्रश्न - उपक्रम या साइटवर मिसळपाव हे नाव घ्यायला बंदी आहे का? कधी कधी हॅरी पॉटरमधल्या 'ही हू मस्ट नॉट बी नेम्ड' ची आठवण येते.
राजेश
द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी
असेच म्हणतो
मला ही असेच वाटते. तुमच्या विनोदी किशश्याला मी जाम हसलो. इथे नंबर फेकण्या ऐवजी त्या त्या विषयाच्या यापुर्वी झालेल्या चर्चेच्या लिंका एकमेकांवर फेकल्यावर चर्चा कशा दिसतील याची कल्पना करतो आहे.
तरी आंतरिक एक किडा चर्चेत पुन:पुन्हा सहभागी होण्यासाठी वळवळ करीत असतो.
अ: वळवळ ~
ब: मळमळ ~
कः जळजळ ~
डः कळवळ ~
~ ही लिंक समजावी. तर अशा वेळी डब्यातील अन्य प्रवासी ट ठ ड वगैरे सहभागी होण्यास खळखळ करतील. प्रत्येकवेळी लिंकांचे आकलन करुन मगच चर्चेत सहभागी व्हायचे असे ठरवे पर्यंत त्यांची स्टेशन निघुन जातील.
श्रद्धा, अंधश्रद्धा, अश्रद्धा यांची चर्चा व उपचर्चा यांच्या अगोदरचे दुवे पाहिले कि ही किती गुंतागुंतीची बाब आहे हे लक्षात येईल. नुकतीच जातीपातींच्या दरीची चर्चा कशी घसरत गेली हे आपण पाहिलत. अन्न / आहार च्या जागी श्रद्धा शब्द घालुन येणारी संवेदनशीलता कशी निर्माण होते याच गणित स्वतःशी करुन पाहिल. सर्वसामान्य माणसाची श्रद्धा वेगवेगळ्या रुपात दडलेली असते. चिकित्सा करताना त्याला धक्का पोचला कि तो डिवचला जातो. श्रद्धेची चिकित्सा करण्याचा तुमचा प्रयत्न हा माझ्या श्रद्धेचा अनादर आहे. माझी श्रद्धा ही माझी व्यक्तिगत बाब आहे. मग मी श्रद्धेची चिकित्सा करणार नाही व तुम्हालाही ती करु देणार नाही अशा भुमिकेत तो जातो. त्या पुढे तो व्यक्तिगत हल्ल्यावर जातो. चिकित्सा ही चिरंतन चालणारी प्रक्रिया आहे. त्यामुळे त्याच त्याच गोष्टींचा चोथा अपरिहार्यपणे होत असतो. त्यामुळे त्याला तो पुनःपुन्हा होणारा हल्ला वाटतो.
अर्थात हे अंनिसतील चिंतन आहे. सुजाण लोकात मतभिन्नतेचा आदर करीत होणारी चर्चा संधी मिळताच वर्चस्ववादी होते हे मी वास्तव जगात पाहिले आहे.अंधश्रद्धा निर्मुलन समितीच्याच अखिल भारतीय व महाराष्ट्र अशी फूट यातुनच झाली. अनुक्रमे शाम मानव व नरेंद्र दाभोलकर एका व्यासपीठावर येत नाहीत.
विवेकवादी लोकांचे संतुलन देखील बिघडत तर सामान्य माणसाचे श्रद्धेच्या चिकित्सेने डोके का फिरु नये? हा प्रश्न मला नेहमीच पडतो.(रुढार्थाने) अस्तिक असणे म्हणजे अंधश्रद्धाळू असणे व नास्तिक असणे म्हणजे विवेकवादी असणे अशी विभागणी नकळत होत जाते.
श्रद्धा अंधश्रद्धेच्या वादात न पडता देखील प्रत्येकाच्या मनात काही मउ व काही संवेदनशील कोपरे असतात. ते जपण्याचे व्यवस्थापन त्याचा मेंदु करत असतोच. त्यातुन कधी संक्षिप्त, कधी प्रतिक्षिप्त, (कधी विक्षिप्त) प्रतिक्रिया तो देत असतो.
असो तुर्तास इतकेच.
प्रकाश घाटपांडे
आक्षेप/ सहमती
अजिबात घसरत गेली नाही. चर्चाप्रस्तावकांना तसे वाटले पण चर्चा जातीपातीच्या आणि आहाराचा मुद्दा घेऊन आपले श्रेष्ठत्व कसे निरनिराळ्या ठिकाणी मांडता येते यावरच राहीली होती. :-) जिथे आहाराचा विषय नाही तिथेही आहार मांडून आपण कसे इतरांपेक्षा श्रेष्ठ आहोत हा छुपा अज्येंडा आपण पुढे करत असतो हे बहुधा करणार्‍याची सुप्त/अप्रकट इच्छा असल्यानेच जातीपातींची दरी कमी होणार नाही हा मुद्दा होता. विवेकवादी लोकांचे संतुलन बिघडते किंवा त्यांच्या दबलेल्या इच्छा कशारितीने बाहेर येतात हे सांगण्याचा प्रयत्न व्यवस्थित मांडला गेला.
बाकी ठीक. प्रतिसादातील इतर गोष्टींशी सहमत आहे.
अतिरेकी चिकित्सेपेक्षा कधी चुचकारून, कधी त्यांच्याच वेशात शिरून आणि कधी खडसावून केलेली चिकित्सा अधिक कामी येत असावी.
असे कसे?
चोथा गिळून होईपर्यंत/पचेपर्यंत वेगवेगळ्या मार्गांनी हल्ला नको का? (लोक कानकोंडे झालेले असते तर हा धागा अनुल्लेखाने मेला असता. खाज दोन्हीकडे आहे.)
+१
अर्थातच. बिनतोड उत्तर!
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdooक्ष्
हल्ला
इतक्या वेळा चावून गिळला नाही. आतासुद्धा प्रत्यक्ष चोथ्यापेक्षा चर्वणपद्धतींवरच, एकमेकांचे दात दिसण्याबद्दलच चर्चा जास्त चालू दिसते. असो.
हल्ला हा शब्द काही विशेष आवडला नाही. माझ्या मते साधकबाधक चर्चा व्हावी. जोपर्यंत एकमेकांशी चर्चा करण्यात रस वाटतो तोपर्यंत सर्वांनाच मजा येते. असे हल्ले करण्याने अधिकच मजबूत भिंती उभ्या राहाणार नाहीत का? आणि मुळात उपक्रमासारख्या ठिकाणी एकमेकांवर हल्ले करणं चांगलं का?
राजेश
द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी
एकमेक म्हणजे कोण?
'दुसरी पार्टी' उपक्रमवर नसतेच. 'त्यांच्याशी' कसे वागावे याविषयी एकाच बाजूचे (असल्याचा दावा करणारे) लोक चर्चा करीत आहेत.
चित्रा, विकास, प्रियाली किंवा तुम्ही, पर्यायी मार्गाने किती लोकांना श्रद्धा सोडण्यास प्रवृत्त करू शकलात ते जाणून घ्यायला आवडेल.
पोलरायझेशन
एक पार्टी आणि दुसरी पार्टी यात पोलरायझेशनचं गृहीतक आहे. ते बरोबर नसावं. मला वाटतं कट्टर श्रद्धावान आणि कट्टर अश्रद्ध यांमध्ये कुठेतरी एक छानसं नॉर्मल डिस्ट्रिब्यूशन असावं. (इथले आलेख पहा. थोडा अंदाज येईल) त्यामुळे एका टोकाकडून दुसरीकडे नाण्याच्या छाप्याचा काटा करण्याऐवजी त्या स्पेक्ट्रमवर थोडंसं सरकणं होत असावं. दुर्दैवाने ते मोजता येत नाही. पण कोणाला आपल्याजवळ खेचायचं असेल तर अस व्हर्सेस देम पवित्र्याचा तोटाच होईल असं वाटतं.
राजेश
द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी
+१
एक पार्टी आणि दुसरी पार्टी यात पोलरायझेशनचं गृहीतक आहे. ते बरोबर नसावं.
अस व्हर्सेस देम पवित्र्याचा तोटाच होईल असं वाटतं.
+१
कसलाही आव न आणता वागणार्‍या काही नातेवाईक लोकांचे अनुकरण करून माझ्या घरातली काही मंडळी हळूहळू बदलली. काही नातलगांना प्रकाश घाटपांडे यांचे लेखन दाखवल्याने फरक पडला. दोन्ही बाबतीत फटकळपणा, आक्रस्ताळेपणा केला नाही, केला असता तर सगळे बिथरले असते. आणि कोणाच्या फारशा गोत्यात न आणणार्‍या श्रद्धा अजून असल्या तर असोत.
अजूनही वसुलि यांनी अशाच मी प्रारंभीच विचारलेल्या प्रश्नाचे उत्तर दिलेले नाही.
-१
तुमच्या चर्चेशी सुसंगत अशा सर्व प्रश्नांना मी उत्तरे दिलेली आहेत.
श्रद्धावंतांना सुधरवण्याचा सर्वात योग्य मार्ग कोणता ह्यावर ही चर्चा चाललेली नाही.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
नाही कशी
तुम्ही माझ्या ज्या वाक्यांना बोल्ड केले आहे ते रिकामटेकडा यांना मी दिलेले उत्तर आहे. तुम्हालाही हाच प्रश्न सुरूवातीला केला होता. त्याचे उत्तर कठोरपणा सापेक्ष असतो असे दिले, पण तुमचा अनुभव सांगितला नाही.
http://mr.upakram.org/node/2778#comment-44877 या प्रतिसादात सुरूवातीलाच जो प्रश्न विचारला आहे त्याचे उत्तर तुम्ही दिले नव्हते. चिकित्सा करावी का करू नये, ह्याचे उत्तर देताना ती कशी करावी हेही येणार. नाहीतर कौल घेण्याच्या प्रकारे हो किंवा नाही एवढेच अपेक्षित आहे असे आधीच लिहायला हवे होते. ते लिहीले नव्हते.
असो.
उत्तर
मग वसुलिंनी उत्तरंच दिले नाही असे म्हणण्याची गरज नसावी.
कौल घेण्याच्या प्रकारे हो किंवा नाही इतकेच अपेक्षीत नव्हतेच. उत्तर 'नाही' असेल तर 'का नाही'? हे जाणून घेणे ह्या चर्चेचा उद्देश होता.
चिकित्सा करावी की करु नये ह्या मूळ मुद्याला धरुन तुम्ही, 'रामकृष्णांविषयी शंका उपस्थित करणे म्हणजेच आरोप करणे' इतकेच वक्तव्य केलेले आहे.
तुमचा बाकीचा संवाद हा चिकित्सा केली तर कशी करावी ह्यावर आहे. (रादर, वसुलिंचा चिकित्सेचा मार्ग कसा चुकिचा आहे ह्यावर आहे.) ज्यावर आपण अर्थातच स्वतंत्र धाग्यात चर्चा करू शकतो.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
सेटिंग द रेकॉर्ड स्ट्रेट
चिकित्सा करावी की करु नये ह्या मूळ मुद्याला धरुन तुम्ही, 'रामकृष्णांविषयी शंका उपस्थित करणे म्हणजेच आरोप करणे' इतकेच वक्तव्य केलेले आहे.
मी तुमचे मूळ प्रश्न डिसमिस करू नये असे उत्तर दिले आहे. म्हणजेच चिकित्सा करावी. पण ती करण्याची पद्धत सध्या मराठी संकेतस्थळांवर वापरली जाते त्याहून खूप वेगळी असावी हे माझे मत आहे आणि राहील. तेही दिले आहे.
शंका = आरोप वरून - मी जेव्हा रिकामटेकडाच मला प्रश्न विचारत आहेत म्हणून त्यांना (शंका येऊन) प्रश्न विचारते की रिकामटेकडा आणि वसुलि या एकच व्यक्ती आहेत का, का वकिलपत्र घेतले आहे, तेव्हा तुम्हाला असे वाटते की मी खोडसाळपणा/कल्पनाविलास करते आहे. तर ज्या श्रद्धावंतांना त्यांच्या देवावर किंवा श्रद्धास्थानावरच शंका घेतली जाते आहे असे वाटेल तेही अशा बोलण्याला खोडसाळपणा/कल्पनाविलास म्हणूनच प्रतिक्रिया देणार. ती प्रतिक्रिया कशीही असेल. तुमच्यासारखी प्रतिसाद संपादित करण्याच्या मागणीप्रमाणे असेल, किंवा अजिबात प्रतिसादच न देण्यातच असेल. म्हणून चिकित्सेचा मार्ग मोकळा ठेवायचा असल्यास प्रश्नकर्त्यांनी पथ्ये पाळायला हवीत, याकडे लक्ष वेधावे असे वाटले.
तसेच या चर्चेत चिकित्सा नको म्हटल्यावर ती का नको, हे जसे झाले तसेच चिकित्सा हवी म्हटल्यावर कशी हवी हेही यायला हरकत नाही.
असो. अपरिहार्यपणे गाडी परत त्याच विषयावर जाते आहे/जाईल. तेव्हा मी चिकित्सा करावी असेच म्हटले आहे, एवढेच परत एकदा सांगते.
ठीक
तुमच्या अशीलासाठी वेळ काढत आहात का? हा प्रश्न वसुलि हे रिकामटेकडा ह्यांचे अशील आहेत असे गृहित धरुन केलेला आहे. ह्याला शंका काढणे म्हणत नाहीत.
धन्यवाद!
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
खोडसाळपणा म्हणतात
शंका काढणे म्हणत नाहीत, तर खोडसाळपणा म्हणतात ना? तेच सांगते आहे. खोडसाळपणाचे बोलणे हे संपादित करावे अशी मागणी आणि तुमचे बोलणे जेव्हा खोडसाळपणाचे वाटते तेव्हा निघून जाण्याची प्रतिक्रिया यात दोन्हीमागे ज्या भावना आहेत (की आपल्यावर अन्याय होतो आहे ) त्या सारख्याच आहेत. त्या भावना होऊ नयेत आणि चर्चा सुरळीत चालावी, म्हणून काय करावे ते बोलू या, नंतरच्या चर्चेत कधीतरी.
धन्यवाद.
प्रति:खोडसाळपणा म्हणतात
तुमच्या खोडसाळपणाचे सगळ्यात पहिले समर्थन तुम्ही दिलेत की आधी मी (तुम्ही संपादिका असल्याचा उल्लेख करुन) खोडसाळपणा केला. त्यावरील माझ्या उत्तराने ह्या मुद्याचे खंडन झाले आहे असे धरुन चालतो.
आता दुसरा मुद्दा,
मी शंका काढणे आणि खोडसाळपणा वेगळे मानत आहे. तुम्ही शंका काढणे म्हणजेच आरोप करणे (खोडसाळपणा करणे) असे म्हणत आहात.
रिकामटेकडा आणि वसुलि हे एकच आहेत अशी निरुद्योगी कंडी पेटवणे आणि रामकृष्णांवर लिहिलेल्या पुस्तकाचा संदर्भ देणे ह्या दोन्ही गोष्टी तुम्ही एकाच पारड्यात तोलत आहात.
निव्वळ एका पुस्तकाचा संदर्भ दिला म्हणून एखाद्या सदस्याला आपल्यावर अन्याय होतो आहे असे वाटत असेल तर त्यांनी इथून निघून गेलेलेच बरे. हे चतुरंगांनाही समजत असावे म्हणूनच त्यांनी जाण्याचा निर्णय घेतला असावा.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
चर्वितचर्वण
शंका गंभीर स्वरूपाची असल्यास तो खोडसाळपणा/आरोप वाटू शकतो एवढेच म्हणायचे होते. म्हणून विचार करून प्रश्न मांडणे महत्त्वाचे असते.
प्रश्न विचारावे का किंवा कसे विचारावे याबद्दलचे माझे विचार वेगळे आहेत, ते वेगळ्या लेखातून किंवा चर्चेतून जमेल तेव्हा मांडण्याचा प्रयत्न करेन. तेव्हा सध्या समारोप करते.
ठीक
नवी चर्चा जरुर मांडा. तसेही ह्या चर्चेत प्रतिसादांचा ट्रॅक ठेवणे अवघड झाले आहे. तुमच्या नव्या चर्चेत नक्की सहभागी होऊ.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
चांगला अनुभव
तुम्हाला आलेल्या अनुभवाबद्दल आनंदच आहे.
मी स्वतःहून श्रद्धाळूंना प्रश्न विचारायलाही जात नाही. सर्वात अधिक वेळा येणारा अनुभव म्हणजे माझे वागणे बघून तेच प्रश्न विचारतात आणि 'चर्चेला' सुरुवात होते. मी काहीच 'वंद्य', 'अप्रश्ननीय', इ. मानत नाही बघून ते नाद सोडतात. वय, नाते, इ. नुसार माझी भाषा बदलते, त्यांचीही बदलते. पण चर्चेला न येणार्‍यांपैकीसुद्धा (निव्वळ माझे निरीक्षण करून) कोणामध्ये बदल घडल्याचा मला अनुभव नाही.
तसे नाही
त्या प्रश्नावलीमध्ये मते बाळगण्याचे कारण विचारले गेले नव्हते. ती मते ही खात्री पटल्यामुळे बनलेलीही असू शकतात. त्याउलट, आइनस्टाईन, डॉकिन्स, इ. वर श्रद्धा असणेही तत्त्वतः शक्य आहे (पण तसे घडल्याचे निरीक्षण उपलब्ध नाही).
I often say that when you can measure what you are speaking about, and express it in numbers, you know something about it; but when you cannot measure it, when you cannot express it in numbers, your knowledge is of a meagre and unsatisfactory kind; it may be the beginning of knowledge, but you have scarcely in your thoughts advanced to the state of Science, whatever the matter may be." - केल्विन
'खुले मन बाळगणे' ही पहिली पायरी मान्य असेल तरच 'आपल्याकडे खेचणे' इ. आशा निर्माण होतील ना? क्ष्
अरे अरे अरे
आपल्याला कोणी सांगितले की माझा असा प्रयत्न आहे की लोकांनी श्रद्धा सोडावी?
ठीक
या प्रतिसादामुळे मला तसे वाटले.
वरील वक्तव्यांची चर्चा न करता त्यांना डिसमिस करायला हवे का?
दोन उत्तरे देता येतात.
१. हो
१. रामकृष्णांनी नरेंद्रांना खात्रीलायकरीत्या चमत्कार दाखवले होते. ( हो. दाखवले होते.)
२. ज्ञानेश्वरांनी भिंत चालवली होती. (हो. चालवली होती)
३. तुकारामांची गाथा पाण्यावर तरंगली होती (हो. तरंगली होती)
४. राम आणि सीता मद्यप्राशन करीत असे रामायणात नमूद केले आहे. (बरोबर आहे)
२. नाही.
१. रामकृष्णांनी नरेंद्रांना खात्रीलायकरीत्या चमत्कार दाखवले होते. ( नाही. दाखवले नव्हते.)
२. ज्ञानेश्वरांनी भिंत चालवली होती. (नाही. चालवली नव्हती)
३. तुकारामांची गाथा पाण्यावर तरंगली होती (नाही. तरंगली नव्हती.)
४. राम आणि सीता मद्यप्राशन करीत असे रामायणात नमूद केले आहे. (नाही. चुक आहे)
(हो असेल तर का ? व नाही असेल तर का ? असा उपप्रश्न विचारला गेलेला नाही त्यामुळे आम्ही ह्या "का" चे उत्तर देणार नाही.)
मला येथेही भेट द्या.
http://rajdharma.wordpress.com
ठीक
पण तुम्ही "डिसमिस करावे का?" या प्रश्नाचे उत्तर दिलेच नाही. "किती उत्तरे शक्य आहेत आणि ती कोणती?" या प्रश्नाचे तुम्ही उत्तर दिले आहे. तो प्रश्न विचारलाच नव्हता.
आता मी उपप्रश्न विचारतो: हो असेल तर का? आणि, नाही असेल तर का?
पण तुम्ही "डिसमिस करावे का?
ह्या प्रश्नाचे उत्तर होय, वरील वक्तव्यांची चर्चा न करता त्यांना डिसमिस करावे असे देतो. कारण कुठल्याही चर्चेचे फलित काय मिळाले हे बघणे गरजेचे वाटते. लिमये साहेबांनीच दिलेल्या लेखकाच्या वाक्यावरुन (श्रद्धेच्या जगात चिकित्सेला स्थान नाही कारण चिकित्सक प्रत्येक श्रद्धाविषयांचा अभ्यास करून उलटतपासणी घेत त्यातील विसंगती उघडे पाडतो.) या चर्चेतून काही फलित निघेल असे वाटत नाही.
मला येथेही भेट द्या.
http://rajdharma.wordpress.com
अजून एक राहीले...
अंधश्रद्धेचे वेगवेगळे प्रकार असतात. येथे ठरावीक प्रकारात मोडणार्‍या आणि चावून चावून चोथा झालेल्या उदाहरणांवरून तीच तीच चर्चा होत आहे. एखादी गोष्ट सतत चघळणे आणि त्यातून आनंद घेणे याला व्यसन म्हणतात. ("स्वर्ग मेल्यावीना दावते त्याला व्यसन म्हणतात", तसेच काहीसे). असो.
आता केवळ ज्ञानेश्वर, तुकाराम, (वैका राजवाड्यांच्या भाषेतील) संताळे तसेच रामकृष्णच कशाला अधुनिक काळात पण कुणाच्याही मागे जाणारे असतातच. त्यात अगदी वैचारीक बुवा आणि बाया देखील तयार होत असतात. त्यातील एक म्हणजे युनिव्हर्सिटी ऑफ शिकागो मधील वेंडी डॉनिंजर. तिने काय स्वतःची मुक्ताफळे अमेरिकन पद्धतीत बसतील अशी लिहीली आणि भस्म न लावता देखील तीचे म्हणणे म्हणजेच काय ते खरे अशी श्रद्धा तयार होऊन वर (मूळ चर्चा विषयात) त्यावरील स्वतःच्या प्रतिसादाचा लेखकाने दुवा दिला आहे.
आता मला सांगा, "नाधड काही अभ्यास, ना धड काही सर्वबाजूनी विचार करायची शक्ती. केवळ कुठली तरी मडमीण लिहीते, ते देखील अमेरिकेतून म्हणजे खरेच असणार, असे म्हणणे म्हणजे यात चिकित्सा आली का अंधश्रद्धा?" असे जर कोणी विचारले तर काय चूक?
याया
एखादी गोष्ट नुसतीच सतत चघळण्यापेक्षा नेहमीचेच व्यसनी लोक जमवून ती चघळणे ह्यात आनंद जास्त आहे. आपणही आलात आनंद वाटला.
खरेच असणार?..इथे फसले की हो समीकरण. अमूक एक खरेच आहे असे म्हंटल्यावर काय करणार चिकित्सा? असे खरेच आहे म्हणणारेही तुमच्याच गटात आले.
अवांतर : वर दुव्यात दिलेल्या प्रतिसादात वेंडीबाईचा नसून जेफ्री क्रिपालचा संदर्भ आहे. हे दुवा उघडणर्‍याला समजले असते.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
दुवा...
अवांतर : वर दुव्यात दिलेल्या प्रतिसादात वेंडीबाईचा नसून जेफ्री क्रिपालचा संदर्भ आहे. हे दुवा उघडणर्‍याला समजले असते.
जेफ्रि क्रिपाल वेंडीचा विद्यार्थी आहे. त्याच्या वेंडीच्या हाताखाली केलेल्या पिएचडीच्या थिसिसवरील हे पुस्तक आहे. म्हणून या क्रिपालचे मूळ सांगितले होते. ही चिकित्सा होती...
अमूक एक खरेच आहे असे म्हंटल्यावर काय करणार चिकित्सा?
चिकित्सा न करता केवळ कुठलेतरी एकतर्फी संदर्भ देणे याला चिकित्सा म्हणत नाहीत तर अंधश्रद्धा म्हणतात.
मूळ
ही चिकित्सा नाही सारवासारवी आहे. पुस्तक हे क्रिपालनेच लिहिलेले आहे, पिएचडी थिसीस हा विद्यार्ध्याने स्वतः ऍडवायजरच्या मार्गदर्शनाखाली लिहिलेला असतो. वेंडीच्या हातखाली लिहिलेला आहे म्हणजे वेंडीचेच लेखन लिहायला मदतनीस म्हणून क्रिपालने काम केले असा काही तुमचा समज दिसतो.
चिकित्सा एकतर्फी संदर्भाचीच केली जाते. विवेकनंदांना देव दिसला हे माझे नल हायपोथेसीस आहे, ते रिजेक्ट करायला क्रिपालने एक शक्यता दिली आहे. तुम्ही ते रिजेक्ट करता येणारच नाही असे म्हणत आहात. कोण चिकित्सा करतय ध्यानात यावे.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo
चिकीत्सा
ही चिकित्सा नाही सारवासारवी आहे.
अजिबात नाही. तसे तुम्हाला वाटले तर तो तुमचा प्रश्न आहे.
वेंडीचेच लेखन लिहायला मदतनीस म्हणून क्रिपालने काम केले असा काही तुमचा समज दिसतो.
काहीही... थिसिस लिहीताना त्यात "ऍड्वायजर" चे काम आणि विचार महत्वाचे असतात. येथे असेच घडले आहे हे वेंडीची बाकीची पुस्तके आणि विचार तुम्हाला माहीत असतील तर कळतील, अर्थात तुम्हाला चिकीत्सा करायची असेल तर.
चिकित्सा एकतर्फी संदर्भाचीच केली जाते.
हे वाक्य पोपटपंचीसारखे वापरत आहात असे वाटत नाही का? कारण एकाबाजूने कुठली तरी वाक्ये आपण वरील संदर्भात लिहीली आहेत, ती लिहीणार्‍याने नक्की काय अभ्यास केला आहे का केवळ स्वतःच्या कुवतीप्रमाणे (जसा ह्या चर्चेच्या विषयाचा आहे) आणि कल्चरप्रमाणे विचार करत त्याने लिहीले आहे, ह्या बद्दल काही माहीती गोळा केली का? त्याच्या ऍडवायजरने नक्की या थिसिसला मान्यता देताना त्यात कल्चरल स्टडी आधी केला आहे का या संदर्भात काही विचार केला आहे का हे पाहीले आहे का? ती कशाला पाहील म्हणा, जो मूळ मुद्दा आहे. आणि अर्थात तुम्हाला त्याबद्दल बोलायचे नाही आहे कारण ते बरोबरच असणार असे तुम्ही धरून चालले आहात, जी अंधश्रद्धा आहे.
आणि बायदे वे अजून एकः अनाहूत सल्ला: हे असले काही तुमच्या (असल्यास) बंगाली कम्युनिस्ट मित्रांना दाखवू नका. कारण त्यावेळेस देव-श्रद्धा वगैरे विषय बाजूला राहून, विवेकानंद आणि रामकृष्ण हे बंगाली होते (जे सिद्ध करता येते) हे महत्वाचे ठरू शकते...
काहीही??
ऍडवायजरची भूमिका ही निव्वळ मार्गदर्शक म्हणून असते. प्रबंधातले काम आणि विचार सर्वस्वी त्या विद्यार्थ्याचे असतात. इथे पीएचडी केलेल्या कुणालाही हे विचारुन पाहा. क्रिपालने लिहिलेले पुस्तक असेल तर क्रिपालच जवाबदार आहे, उगाच त्याचा ऍडवायजर कोण, त्याला जेवणात भाजी कुठली आवडते इ.इ. अतिरिक्त फाटे फोडण्याची गरज नाही.
सल्ल्याबद्दल आभारी आहे. सध्या अमेरिकास्थीत संघीष्ठ (मराठी) नटकेसेसशीच चर्चा करण्याचा प्रसंग येतो आहे. बंगाल्यांचा अजून तितका संबंध आलेला नाही.
वसुलि
वसंत सुधाकर लिमये
~”It is impossible to defeat an ignorant man in argument.” -William G. McAdoo